"Zła wiadomość". Rosjanin mówi wprost. "Przejęcie władzy nad światem"
- Nie ma przykładów, analogii w historii świata, aby władzę w państwie w całości przejęły służby bezpieczeństwa - mówi o Rosji w rozmowie z o2.pl Jurij Felsztinski, rosyjski historyk mieszkający w USA, który Władimira Putina porównuje do Józefa Stalina. I dodaje, że Putin nie rządzi Rosją sam - w jego opinii mamy do czynienia z czymś, co określa jako "zbiorowy Putin".
Łukasz Maziewski, dziennikarz o2.pl: O Rosji przyjęło się myśleć jako o odległej, groźnej krainie, gdzie rządzi car przy pomocy swoich bojarów. Pan przygląda się ZSRR i Rosji od pięciu dekad. Dwie ostatnie to dekady Putina. Kim jest dziś Władimir Putin – jeszcze prezydentem w zachodnim rozumieniu tego słowa czy sowieckim sekretarzem generalnym w stylu Breżniewa? A może już carem-samowładcą w rodzaju Mikołaja I?
Jurij Felsztynski, rosyjski historyk i pisarz: Nie jest żadnym z nich. Putin to dyrektor zarządu "Korporacji FSB". Korporacji czekistów. Ta korporacja postawiła go na czele państwa, by w ich imieniu tym państwem zarządzał. O tym mówi moja ostatnia książka: jak bezpieczniacy-kagiebiści przejęli władzę w Rosji. Ten proces zaczął się w 1917 r. od stworzenia przez Feliksa Dzierżyńskiego CzK (CzK, znana też jako Czeka - tajna policji w Rosji Sowieckiej w latach 1917-1922 - przyp. red.), a zakończył w 2000 r., kiedy Władimir Putin wstąpił na fotel prezydencki. I ta walka trwa już 100 lat.
Bezsprzecznie wygrała. I jest to wiadomość zła ponad wszelką wątpliwość. Z kilku powodów. Po pierwsze, nie ma przykładów, analogii w historii świata, aby władzę w państwie w całości przejęły służby bezpieczeństwa. Po drugie: w ujęciu historiozoficznym ten projekt zakłada przejęcie władzy nad światem. Nazwano to "wielką światową rewolucją".
Oni nigdy jej tak naprawdę nie oddali, nie stracili. Po prostu my tego nie widzieliśmy. KGB było jak góra lodowa – większość była niewidoczna dla ludzi, znajdowała się "pod wodą", nie widzimy jak wielka jest to struktura. Nie wiadomo, ilu ludzi tak naprawdę pracowało w KGB lub współpracowało z nim. Podobnie jest z dzisiejszym FSB. Istnieje coś takiego, jak "czynna rezerwa" służby, której liczebności nie znamy.
Dobrze rozumiem, że w języku polskim określilibyśmy to mianem "drugiej linii"?
A jednak zazębiło się to, "zagrało" i ruszyło podbijać świat.
O dziwo, ideologia komunistyczna zaczęła w pewnym momencie "przeszkadzać" bezpieczniakom w próbach zdobycia dominacji nad światem. I dlatego w 1991 r. pozbyli się tej przeszkody – tej ideologii. Była ona zbyt dogmatyczna dla służb i kiedy zniknęła – rozwiązało im to ręce, rozwinęli skrzydła.
Borys Jelcyn chciał innej Rosji. Co się zatem stało, że kilka lat po upadku ZSRR, kiedy nie było już KGB, ci ludzie na powrót przejęli władzę w Rosji?
Tak. To oficerowie pracujący w strukturach cywilnych – mający "drugi etat". Niby zatrudnieni w jakiejś firmie, przedsiębiorstwie, a tak naprawdę donoszący "bezpieczniakom". Prosty przykład: ktoś jest np. przedstawicielem handlowym, ale po każdym spotkaniu z klientem pisze z tego notatkę dla FSB – gdzie był, z kim się spotkał, o czym rozmawiał. I taki "przedstawiciel" z czasem awansuje w swojej firmie, bo służba uznaje, że będzie bardziej przydatny na wyższym stanowisku. I trwa to latami, aż na końcu okazuje się, że większość ludzi władzy w całości wywodzi się ze służb lub ma z nimi kontakty.
I tak to wyglądało z przejściem od ZSRR do Rosji, jaką znamy.
Proszę przypomnieć sobie zdjęcie Borysa Jelcyna stojącego na czołgu w czasie "puczu Janajewa". Stoją przy nim na tym czołgu dwaj mężczyźni. Pierwszy z nich to Aleksander Korżakow. Człowiek z zarządu IX KGB, później szef jego ochrony. Drugim jest Wiktor Zołotow – późniejszy szef ochrony Putina. Dziś Zołotow jest dowódcą Rosgwardii – wojsk rosyjskiego MSW, ściśle podporządkowanych władzy. To samo było w Petersburgu, kiedy występował z przemówieniami o demokratyzacji Anatolij Sobczak. Za jego plecami też stał wtedy pewien człowiek…
Młody oficer KGB Władimir Putin.
Tak. Dlatego jestem zdania, że demokracja w Rosji nie miała szans. I kilka lat później ci ludzie przejęli od Jelcyna władzę. Nie udało im się to w drodze puczu Janajewa, nie udało się w październiku 1993 r., w czasie kryzysu konstytucyjnego, w marcu 1996 roku przy okazji machinacji wyborczych Korżakowa. Po tych próbach służby uznały, że trzeba to zrobić na drodze pokojowej. Powstał więc plan, w myśl którego najpierw dyrektor KGB został premierem, Jelcyn ustąpił, a jego miejsce zajął Putin.
Z tym że ten schemat nie był nowy. KGB wypróbowało go już w przypadku Jurija Andropowa.
To może skróćmy to: zorganizowana przestępczość jest po prostu inną nazwą FSB?
Nie, nie, to nie tak. Przestępczość to rosyjski "drugi świat", w pewnym sensie równoległy. Ale bardzo ważny dla bezpieczeństwa kraju – i dlatego tak ściśle kontrolowany. A rosyjskie służby, kiedy nie mogą kogoś lub czegoś kontrolować, po prostu go zabijają, niszczą. Po 20 latach putinizmu pod kontrolą jest niemal wszystko. Polityka, opozycja, przestępczość. Kiedy dowiadujemy się, że ktoś zginął – tak jak zginął Borys Niemcow lub jak próbowano wyeliminować Nawalnego, to znak, że służby nie były w stanie tego podporządkować.
Przypisywany do drugiego pokolenia oficerów KGB Putin wywodzi się z Petersburga. Jak to się stało, że dość mierny oficer uwłaszczył się do spółki z regularnymi przestępcami na państwowym majątku?
Wszystko to odbywało się za pomocą wspomnianego już systemu czynnych oficerów rezerwy, którego był częścią. Z jednym zastrzeżeniem: "przestępczość zorganizowana" w Rosji również jest pod kontrolą służb specjalnych. Niezależna jest na tyle, na ile pozwalało jej kiedyś KGB, a dziś FSB. Kiedy wysoki rangą przestępca, wor w zakonie (dosł. "złodziej w prawie" – doświadczony, szanowany przez innych gangsterów przestępca - przyp. red.), stanie się zbyt niezależny – jest likwidowany. Pozostają tylko przestępcy, którzy się podporządkują. W większości jest to po prostu zwerbowana agentura.
Tak, ale Andropow był mocno schorowany i szybko umarł. Tymczasem w 1991 r. "siłowicy" chcieli to robić dwutorowo. Plan A polegał na przejęciu władzy przez puczystów, wśród których był szef KGB Władimir Kriuczkow. A gdyby się to nie powiodło, to był plan B – że "bezpieczniacy", tacy jak Korżakow czy Putin, będą kontrolowali poczynania demokratów rosyjskich. I tak szefem ochrony pierwszego demokratycznego premiera Rosji Jegora Gajdara został Andriej Ługowoj. Oficer KGB oskarżany później o współudział w zabójstwie Aleksandra Litwinienki.
To przerażająca diagnoza stanu państwa.
Do 24 lutego, do wybuchu wojny, mogliśmy tylko przypuszczać, jak bardzo jest to przerażające. Po wybuchu wojny zrozumieliśmy, jak bardzo przerażający jest putinowski system i czym grozi światu. A grozi trzecią wojną światową. Atomową.
Putin nie jest zbyt pragmatyczny na wojnę atomową? Bo tę przegrają wszyscy.
Gdybym w 2021 r. zadał panu pytanie: czy Władimir Putin jest zbyt pragmatyczny na rozpętanie wojny, w której zginą setki i tysiące żołnierzy – jak by pan odpowiedział?
Jakim?
Że nie rozpęta on ogromnej wojny. Takiej, od którego zginie Putin, struktury władzy i całej Federacji Rosyjskiej. I on taką wojnę 24 lutego rozpoczął. Po 24 lutego, niestety kosztem Ukrainy, pojawiła się szansa, że ten system się zapadnie i Putin prezydentem do 2036 r. nie zostanie.
Prawdopodobnie, że tak, jest.
Zatem dlaczego dziś mamy nie mówić, że jest "zbyt pragmatyczny" na wojnę atomową?
Ale mówimy o innej skali. W Ukrainie giną tysiące ludzi. Wojna atomowa skończyłaby się totalną zagładą milionów.
A jaka to różnica? Im więcej ludzi ginie, tym bardziej rośnie poczucie wielkości Putina. W czasie II wojny światowej Stalin wytracił 20-30 milionów obywateli swojego kraju. Najwięcej ze wszystkich uczestników wojny. I to było dla niego argumentem – ZSRR poniosło największą ofiarę na froncie walki z faszyzmem. I jeżeli dziś nie mamy wojny światowej, to jesteśmy na samym jej początku. Na najwcześniejszym jej etapie. I książka "Od Dzierżyńskiego do Putina" jest po to, by pokazać, jacy ludzie rządzą dziś Rosją, jak bardzo są niebezpieczni i co możemy z tym zrobić. I jeszcze jedno: reżim Putina jest bardzo stabilny. I będzie, może nawet do 2036 r. Pod jednym warunkiem.
Chyba że ktoś zrobi krok w tył.
Nikt nie zrobi kroku w tył. Nie będzie żadnych rozmów pokojowych.
A co będzie?
Ja widzę dwa/trzy scenariusze. Po pierwsze: zmiana optyki Zachodu w postrzeganiu wojny w Ukrainie. Dziś prowadzi ona wojnę obronną. I dlatego nie ma szans, by ją wygrać. Oczywiście, Ukraina dostaje broń – ale broń potrzebną, aby się bronić. Nie uderzać w terytorium wroga: Rosji i Białorusi. A bez tego nie wygra wojny. Jeśli Zachód zmieni swój punkt widzenia i Ukraina dostanie broń zdolną do ataku na terytorium wroga, to ta wojna skończy się za dwa tygodnie. Może za miesiąc.
Ale jeśli nie, to Putin zmiażdży Ukrainę atakami rakietowymi. Nie mogąc wygrać na polu walki, zniszczy Ukrainę, zrówna ją z ziemią szybciej, niż Ukraińcy będą w stanie naprawiać zniszczenia. Rosja ma mimo wszystko wielkie rezerwy ludzkie. I tymi rezerwami Putin – jak kiedyś Stalin, będzie próbował opasać Ukrainę, łatać braki armii. Jest mu absolutnie obojętne, ilu jego obywateli zginie. I taka wojna będzie trwała miesiącami.
Jak w 2014 r. – zamrażanie konfliktu i intensyfikowanie go. Zamrażanie i intensyfikowanie.
W 2014 r. był tylko Donbas. Teraz cały kraj. Ale problem jest w czymś innym. Ten stan może trwać dwa, trzy i więcej lat. Na zasadzie "szkoda Ukraińców, ale my śpimy spokojnie". Tyle że im dłużej będzie trwał konflikt, tym bardziej Putin będzie skłonny użyć broni atomowej. Bo innej zwyczajnie zaczyna mu brakować.
A sięgnie po nią?
(chwila milczenia) To trudne pytanie. Nie chcę na nie odpowiedzieć lekkomyślnie, biorąc pod uwagę, że rok temu nikt nie brał pod uwagę użycia broni atomowej w Europie. A dziś my tę możliwość rozważamy. A to znaczy, że żyjemy w nowej rzeczywistości, w innych standardach. Dziś mówi o broni atomowej Putin, mówi Miedwiediew, mówi Szojgu…
Ścisłe kierownictwo państwa.
Tak. Proszę zwrócić uwagę: w marcu tego roku Białoruś wycofała się w ramach referendum ze statusu państwa zdenuklearyzowanego. To oznacza, że Rosja może tam przenieść swoje ładunki. W mojej ocenie jedynym powodem, dla którego Rosja dotąd nie przyłączyła Białorusi, jest to, że chce mieć możliwość uderzenia atomowego z terenu "niepodległego" państwa. Ponieważ…
…w odpowiedzi pociski polecą na Białoruś, a nie na Rosję.
Proste. I dlatego sytuacja jest bardzo niebezpieczna. Dlatego używam określenia "zbiorowy Putin". On nie rządzi sam, wbrew temu, co się myśli. Jest pięciu członków najściślejszego kierownictwa Rosji.
Putin, Miedwiediew…
Nie. Żaden Miedwiediew. Moim zdaniem tworzą je: Putin, Patruszew, Bortnikow, Szojgu i Gierasimow. Z czego trzech pierwszych wywodzi się z KGB, a Szojgu się nie liczy. Nie Duma, nie Rada Federacji. Oni podjęli decyzję o ataku na Krym, oni podjęli decyzję o uderzeniu 24 lutego. I na pytanie, czy ta piątka może podjąć decyzję o użyciu broni atomowej, mogę odpowiedzieć tylko: a dlaczego nie? Taka decyzja składa się z dwóch etapów: blefu i rzeczywistości. Groźby traktujemy jako blef. Ale kiedy w ubiegłym roku Rosja zaczęła gromadzić wojska dookoła granic Ukrainy, wszyscy odczytywali to jako blef.
Do 24 lutego.
Tego dnia Łukaszenko rozmawiał na prośbę Putina z Zełenskim. Zaproponował mu kapitulację. Zełenski odmówił. I od blefu przeszliśmy do rzeczywistości. A gdyby odmówił, wszyscy mówilibyśmy o blefie. I dziś mamy do czynienia z podobną sytuacją. Rosja mówi o możliwości użycia broni atomowej: to blef czy rzeczywista opcja?
Mam nadzieję, że nie przejdziemy do sprawdzenia.
Etapów przejścia od blefu do działania jest kilka. Uderzenie z terytorium Rosji. Sabotaż którejś z elektrowni atomowych Ukrainy i sprawdzenie, jak zareaguje na to Zachód. To jest taktyka Putina: uderzenie i sprawdzenie, jak zareaguje na to Zachód – czy spełni żądania Putina, czy będzie nadal eskalował.
W takim razie na koniec odejdę od Putina, Szojgu i Brotnikowa, a zapytam o kogoś innego. Igor Sieczin, Aleksiej Miller, Siergiej Czemezow, bracia Kowalczuk – najpotężniejsi rosyjscy oligarchowie. Jaka jest ich realna władza? Zachód chętnie upatruje w nich – przynajmniej w części – zaczątków "partii pokoju". Słusznie? Można mieć takie nadzieje?
Czemezow to stary KGB-ista. Miller i Gref może nie, ale jaka jest ich władza? Wpływ na nią? Żaden. Może mieli pieniądze, ale te też się kończą. A zresztą one i tak są w większości pod kontrolą państwa, bo oni zarządzają państwowymi koncernami i mogą je łatwo stracić. Zresztą Zachód też im je odbiera, zamrażając aktywa. Oligarchów w Rosji już nie ma. Są bogaci ludzi, ale nie oligarchowie. Zresztą powtórzę: ich wpływ na politykę jest żaden. Ale jest inna kwestia: w miniony weekend Rosja wyemitowała obligacje na kwotę 14 mld dolarów. Nie wiemy, kto je kupił.
W takim razie na koniec odejdę od Putina, Szojgu i Brotnikowa, a zapytam o kogoś innego. Igor Sieczin, Aleksiej Miller, Siergiej Czemezow, bracia Kowalczuk – najpotężniejsi rosyjscy oligarchowie. Jaka jest ich realna władza? Zachód chętnie upatruje w nich – przynajmniej w części – zaczątków "partii pokoju". Słusznie? Można mieć takie nadzieje?
Czemezow to stary KGB-ista. Miller i Gref może nie, ale jaka jest ich władza? Wpływ na nią? Żaden. Może mieli pieniądze, ale te też się kończą. A zresztą one i tak są w większości pod kontrolą państwa, bo oni zarządzają państwowymi koncernami i mogą je łatwo stracić. Zresztą Zachód też im je odbiera, zamrażając aktywa. Oligarchów w Rosji już nie ma. Są bogaci ludzi, ale nie oligarchowie. Zresztą powtórzę: ich wpływ na politykę jest żaden. Ale jest inna kwestia: w miniony weekend Rosja wyemitowała obligacje na kwotę 14 mld dolarów. Nie wiemy, kto je kupił.
Jurij Felsztynski – (ur. 1956). Rosyjski historyk, doktor nauk historycznych i filozofii historii. Od 1978 r. na emigracji w Stanach Zjednoczonych. Wraz z byłym oficerem, Aleksandrem Litwinienką napisał książkę "FSB: Wysadzić Rosję". Dowodzili w niej, że zamachy bombowe w 1999 r., odpowiedzialna była Federalna Służba Bezpieczeństwa.
